tag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post8270221622859700025..comments2023-07-04T00:49:35.005-07:00Comments on Tunne Hevonen: LH, NH, ja muut hevostaidotAnonymoushttp://www.blogger.com/profile/09300664710356438378noreply@blogger.comBlogger21125tag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-18022353420375117722012-01-04T07:58:56.863-08:002012-01-04T07:58:56.863-08:00Se että hevonen ensisijaisesti kuuntelee ihmistä e...Se että hevonen ensisijaisesti kuuntelee ihmistä eikä ensimmäiseksi reagoi ympäristöstä tuleviin ärsykkeisiin on turvallisuuskysymys.<br /><br />Hevosia koulutetaan johonkin käyttötarkoitukseen esim. ratsuiksi. Koulutuksella pyritään siihen että hevonen käyttää enemmän sitä osaa aivoistaan joka "ajattelee" (kuuntelee ihmistä) ja vähemmän sitä sensitiivistä, vaistoihin perustuvaa osaa (jos et tiedä mikä se on, juokse) aivoistaan.<br /><br />Koulutuksen avulla hevosta opetetaan ajattelemaan uudella tavalla. Käyttämään niitä osia aivoista joita villihevoset eivät paljoakaan käytä (koska niiden ensisijainen tarkoitus on selvitä hengissä) mutta joiden käyttäminen on esim. turvallisen ratsastuksen kannalta välttämätöntä.Harri Eskonmaahttps://www.blogger.com/profile/16733335892004638905noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-20685820704882654912012-01-04T07:23:20.336-08:002012-01-04T07:23:20.336-08:00Hmmm...hevonen oppii oppimaan, kuten ihminenkin op...Hmmm...hevonen oppii oppimaan, kuten ihminenkin oppii. Tässä oleellista ymmärtää on se, että hevonen ei koskaan tahallaan ole huono oppija, vaan sillä on ehkä ollut huono opettaja?<br />Ylivarovainen hevonen on enemmän kuin hereillä.<br />Hevosen lajityypilliseen käyttäytymiseen kuuluu myös osana ympäristön tarkkailu. Se, että hevonen huomioi ympäristönsä sijaan vain ja ainoastaan ihmisen ei kerro kunnioituksesta tai luottamuksesta vaan siitä, että sen kannattaa pitää ihmsistä enemmän silmällä kuin mitään muuta...Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09300664710356438378noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-31260981608285631512012-01-04T06:33:33.942-08:002012-01-04T06:33:33.942-08:00Negatiiviseen vahvisteeseen perustuvassakin koulut...Negatiiviseen vahvisteeseen perustuvassakin koulutuksessa voidaan palkita pienimmästäkin yrityksestä (palkinto on se että paine poistuu).<br />Negatiiviseen vahvisteeseen perustuvassa koulutuksessa painetta ei lisätä silloin kun hevonen tarjoaa eri vaihtoehtoja. Paine pidetään (sitä ei lisätä) kunnes hevonen tekee halutulla tavalla. Painetta lisätään vain siihen saakka kunnes se alkaa tarjota jotain.<br /><br />"Ylivarovainen" on myös käsite jonka voi tulkita eri tavoilla. Voidaan myös sanoa että hevonen on "hereillä" ts. reagoi heti eikä ole puoliunessa ja tee asioita vähän sinnepäin. Hevoselta voidaan myös vaatia asioita silloin kun se ne osaa.Harri Eskonmaahttps://www.blogger.com/profile/16733335892004638905noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-6536919842384034752012-01-04T06:14:30.185-08:002012-01-04T06:14:30.185-08:00Totta tuokin, että ratsastuksessa pääosin käytettä...Totta tuokin, että ratsastuksessa pääosin käytettävät avut perustuvat negatiiviseen vahvistamiseen, MUTTA, hevosen kannalta sillä on kuitenkin merkitystä opetetaanko merkille reagointi niin, että sitä palkitaan pienimmästä yrityksestä, vai onko paineen kasvattaminen oleellinen seikka?<br />Ongelmana näen ennenkaikkea sen, että se mikä saattaa jonkun silmissä näyttää hyvinkin tottelevaiselta hevoselta, saatta allekirjoittaneen silmissä näyttää ylivarovaiselta.<br />Mitä tulee hyvin koulutettuihin hevosiin, et kertonut sinäkään=) Olet kyllä kertonut kenen työskentelystä pidät....Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09300664710356438378noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-24518893817970858162012-01-04T05:47:11.206-08:002012-01-04T05:47:11.206-08:00Yksi syy miksi ratsastuksessa pääasiallinen koulut...Yksi syy miksi ratsastuksessa pääasiallinen koulutustapa on negatiivinen vahviste on se ratsastajan avut (esim. pohkeiden käyttö) perustuvat negatiiviseen vahvisteeseen. Jos hevonen koulutettaisiin pelkkää positiivista vahvistetta käyttäen sitä pitäisi pystyä ratsastamaan ilman että käytetään negatiivisiin vahvisteisiin perustuvia apuja.<br /><br />Tämä on teoriassa mahdollista mutta näyttäkää (tai laittakaa linkki) siitä että joku sen oikeasti tekee.<br /><br />Vaikea sanoa onko sillä eroa mitä sinä ja minä pidämme hyvin koulutettuna hevosena koska sinä et kertonut millä mittarilla sinä sitä arvioit.Harri Eskonmaahttps://www.blogger.com/profile/16733335892004638905noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-40693661441980600262012-01-04T05:32:49.320-08:002012-01-04T05:32:49.320-08:00En tiedä millä mittarilla arvoit hyvinkoulutettua ...En tiedä millä mittarilla arvoit hyvinkoulutettua hevosta, meillä ei ehkä ole samanlainen käsitys siitä kuitenkaan. Eikä sillä oikeastaan ole edes väliä, mutta argumenttina viimeisin on kuitenkin perätön. <br />Olen edelleen sitä mieltä, että se mitä hevoset tekevät keskenään on niin eri tasolla olevaa vuorovaikutusta että ihmisen verratessa omaa tekemistään siihen hän ei ehkä kuitenkaan lopulta ymmärrä mistä kaikesta hevosen oppimisessa on lopulta kyse.<br />Negatiivinen vahviste on pääasiallisin koulutusmenetelmä (myös muiden eläinten parissa) muun muassa siksi, että rankaisukeskeinen metodi on ihmiselle luontevaa ja hevonen oppii pakoeläimenä myös välttämään sille epämiellyttävää tunnetta tai asiaa. Toisekseen se tuottaa ehkä näkyvämpää ja nopeampaa tulosta, mikäli mittarina käytetään hevosen tottelemista, riippumatta siitä, mihin se perustuu.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09300664710356438378noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-17003451834961086032012-01-04T05:03:55.764-08:002012-01-04T05:03:55.764-08:00Hevonen ei kuvittele että ihminen on toinen hevone...Hevonen ei kuvittele että ihminen on toinen hevonen. Hevonen ei myöskään ajattele että ihminen ei ole hevonen. Hevonen reagoi ärsykkeisiin ja silloin kun ärsyke on mahdollisimman samanlainen kun hevosten välisessä kommunikoinnissa hevosen on helppo ymmärtää miten sen pitää reagoida (samalla tavalla kun hevoslauma on opettanut sen reagoimaan). Ihminen ei voi antaa täysin samanlaisia ärsykkeitä kun toinen hevonen. Ihminen voi kuitenkin opettaa hevosta reagoimaan uusiin (samankaltaisiin) ärsykkeisiin samalla tavalla kun toinen hevonen sen tekisi. <br /><br />Minä olen usein nähnyt miten hevoset väistättävät koiria ja lampaita samalla elekielellä kun ne väistättävät muita hevosia. Pitävätkö ne koiria ja lampaita hevosina? Ne tuskin ajattelevat mitä koirat ja lampaat ovat. Ne toimivat kuten hevoset riippumatta siitä mitä rotua toinen osapuoli on. Sama pätee silloin kun ne toimivat ihmisen kanssa.<br /><br />Tutkimusten valossa positiivinen vahvistaminen on ehkä tehokkain tapa kouluttaa hevosta. Käytännössä kukaan pelkkää positiivista vahvistetta käyttävä ei ole koulutanut yhtään niin hyvin koulutettua hevosta kun pääasiassa negatiivista vahvistetta käyttävät Stacy Westfall, Clinton Anderson jne. Voihan tänne joku linkin laittaa jos löytää, mutta epäilen ettei kukaan sellaista löydä.<br /><br />Hevosten pääasiallinen koulutustapa on negatiivinen vahviste ja syy on yksinkertainen. Hevoset opettavat sen avulla toinen toisiaan joten se on hevoselle luonnollinen tapa oppia.Harri Eskonmaahttps://www.blogger.com/profile/16733335892004638905noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-42626697556685537362012-01-04T04:24:17.720-08:002012-01-04T04:24:17.720-08:00Hmmm....mun mielestä noilla kummallakaan videopätk...Hmmm....mun mielestä noilla kummallakaan videopätkällä ei ole mitään tekemistä hevosten luonnollisuuden kanssa saati hevosten kouluttamisen kanssa. <br />Yksi tärkeimmistä opeista, jonka itse olen saanut ihan hevostaidon alkumetreillä on se, että se mitä hevoset tekevät keskenään on niiden juttu ja sillä ei ole lopulta mitään tekemistä sen kanssa, mitä me teemme niiden kanssa. <br />Hevonen ei koskaan kuvittele että ihminen on toinen hevonen ja hyvä niin, koska muuten olisi aika moni ihminen päätä lyhyempi tai hengetön.<br />Toisaalta, tuo hevosten välinen kommunikointi samalla ikäänkuin oikeuttaa ihmisen myös väkivaltaan, oli se sitten fyysistä tai psyykkistä. <br />Asioista voi tosiaan tehdä hirvittävän vaikeita ja monimutkaisia tai sitten voi suhtautua hevoseen hevosena ja kohdella sitä niinkuin hevosta lajina ymmärtävä ihminen kohtelee.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09300664710356438378noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-24056794412551208762012-01-04T03:13:36.386-08:002012-01-04T03:13:36.386-08:00Tuossa hevonen haluaa syödä juuri sitä heinää mitä...Tuossa hevonen haluaa syödä juuri sitä heinää mitä toinen syö ja "lähettää toisen hevosen ympyrälle" (kohdassa 0,45). <br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=OBm8MrL7Ts0&feature=relatedHarri Eskonmaahttps://www.blogger.com/profile/16733335892004638905noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-86101532431164756862012-01-04T02:47:15.566-08:002012-01-04T02:47:15.566-08:00Tuossa hevonen väistättää toisen hevosen etupäätä....Tuossa hevonen väistättää toisen hevosen etupäätä. Näin hevoset opettavat toinen toisiaan, eivät positiivisen vahvisteen avulla.<br /><br />http://www.youtube.com/watch?v=dhkcpuy_WNI&feature=related<br /><br />Maailmassa on ja on aina ollut paljon hevosmiestaitoa. Ikävä kyllä suurin osa siitä on ja tulee aina olemaan hevosilla.Harri Eskonmaahttps://www.blogger.com/profile/16733335892004638905noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-87993454065773703552012-01-04T02:41:14.528-08:002012-01-04T02:41:14.528-08:00Kirjoittaja on poistanut tämän kommentin.Harri Eskonmaahttps://www.blogger.com/profile/16733335892004638905noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-65417285880344113562012-01-04T01:33:21.114-08:002012-01-04T01:33:21.114-08:00Itseasiassa uskon että hyvinkin pitkälle. Tässä ku...Itseasiassa uskon että hyvinkin pitkälle. Tässä kuitenkin ollaan sellaisten kysymysten äärellä kuten että tutkimusten valossa positiivinen vahvistaminen on tehokkain tapa kouluttaa hevosta. Hevonen oppii toki monella muullakin tavalla, mutta hevosen omistaja on se, jonka tehtävänä on valita kuinka hän hevostaan haluaa sivistävän. ts. haluaako hän että hevonen ehdollistuu hänen itsensä olemiseen ja tekemiseen vai oppiiko hevonen sille asetetut tehtävät riippumatta siitä, kuka niitä tulevaisuudessa pyytää.Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09300664710356438378noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-87938953199522587852012-01-04T00:59:15.180-08:002012-01-04T00:59:15.180-08:00jos olen liian monimutkainen niin pitää paljastaa ...jos olen liian monimutkainen niin pitää paljastaa että olen sekä kasvatustieteilijä että psykoterapeutti joten mulla menee ilosesti ja tarkoituksella sekaisin oppiminen ja suhteen muodostuminen ;-)Alinahttps://www.blogger.com/profile/04370195758632663756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-30569882074529885442012-01-04T00:56:12.840-08:002012-01-04T00:56:12.840-08:00Mä en oikeasti tiedä enkä osaa arvioida miten pitk...Mä en oikeasti tiedä enkä osaa arvioida miten pitkälle hevosen kouluttamisessa voidaan tuota nk. sosiaalikonstruktivistista oppimiskäsitystä hyödyntää, mutta tietty se kiinnostaa kun kerran teen sitä terapiahevosen kouluttamismielessä joka tapauksessa. <br />Samoja asioita eri painotuksilla ja ehkä hiukan eri käsitteistöllä. Kunhan tässä viisastun niin ehkä selviää sekin voiko tämä oikeesti toimia harrastushepojenkin kohdalla:<br /><br />http://www.easeltraining.fi/koulutusohjelmat/easel_horsetrainingAlinahttps://www.blogger.com/profile/04370195758632663756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-30831614736959386192012-01-04T00:45:04.880-08:002012-01-04T00:45:04.880-08:00Juuh, kyllä! Mutta nyt puhutaan ihan eri lähestymi...Juuh, kyllä! Mutta nyt puhutaan ihan eri lähestymistavasta. Silloin ihminen saa olla inhimillinen virheineen ja puutteineen saa myös hevonen olla sellainen kuin sen hevosena on. Ja tämäkin osa kuuluu moneen hevosen ja ihmisen väliseen suhteeseen. Silloin ei kuitenkaan toinen ole kouluttaja ja toinen toisen oppilas alistetussa suhteessa vaan molemaan peilaavat ja tulevat peilatuiksi? Mikäli oikein olen ymmärtänyt =)Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09300664710356438378noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-76754208144492454732012-01-04T00:40:10.765-08:002012-01-04T00:40:10.765-08:00"Ninalle sen verran, että olen samaa mieltä t..."Ninalle sen verran, että olen samaa mieltä tuosta hevosten välisestä kommunikoinnista, muttei sillä ole edelleenkään mitään tekemistä ihmisen ja hevosen välillä. =)"<br /><br />Joo ihminen ei voi olla hevoselle hevonen MUTTA...en ehkä ihan oikein ymmärtänytkään, joten korjaa jos meni väärin.<br /><br />Toi hevosavusteinen terapiakoulutus mitä olen käynyt, perustuu siis suhteen luomiseen eläimen kanssa ja siihen että ihmisen ja hevosen merkkikielen eroista huolimatta on mahdollista tutustua ja tarjota toisillemme hoivaa ja lauman suojaa plus toimia yhdessä muutenkin kuin "siirtelemällä" toisiamme (olkoonkin niin että sekin on tärkeä osa vuorovaikutusta). <br /><br />Se ei ole hevosen kouluttamista tai opettamista, mutta oppimista kyllä tapahtuu kaikessa vuorovaikutuksessa ihan tahdoimme sitä tai emme.<br /><br />Tämä ei ole siis mielestäni eläimen inhimillistämistä vaan yhteisen vuorovaikutusalueen hakemista. Ehdollistaminen ei silti ole poissuljettu, missään tapauksessa.<br /><br />En ehkä osaa sit ihan tyhjentävsti selittää, mutta jos jotakuta kiinnostaa niin tässä on linkki menetelmän nettisivuille: www.easeltraining.fiAlinahttps://www.blogger.com/profile/04370195758632663756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-10088134518084611102012-01-04T00:00:26.709-08:002012-01-04T00:00:26.709-08:00Olin siis siittoLAhommissa =) en siittohommissa=)Olin siis siittoLAhommissa =) en siittohommissa=)Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09300664710356438378noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-91492601180018791052012-01-03T22:47:49.075-08:002012-01-03T22:47:49.075-08:00mulle tuli mieleen päällä seisonta. kun siinä alka...mulle tuli mieleen päällä seisonta. kun siinä alkaa menettää tasapainoa, ainoa ratkaisu asiaan on saavuttaa rentous uudelleen, ei jännittää vastaan jotta tasapaino säilyisi. siinä hetkessä kun jännittyminen alkaa ja tasapaino horjuu, pelko on se este joka rajoittaa rentoutumista. luontainen hevonen on henkisesti ja keholtaan rento, kuten luontainen hevosmieskin.Arno Holopainenhttps://www.blogger.com/profile/14508722747573776345noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-18458730931675954062012-01-03T21:51:44.862-08:002012-01-03T21:51:44.862-08:00Vaikka olen elänyt hevosten parissa iki 20 vuotta,...Vaikka olen elänyt hevosten parissa iki 20 vuotta, en ole koskaan nähnyt hevosten käyttäytyvän Harri kuvailemallasi tavalla. Hevoset eivtä nimittäin ole ihan noin hierarkisia saati yhdestä ruohotupsusta valmiita taistelemaan - ellie kyse ole resurssien puutteesta? Silloinhan mitään käytöstä ei voida pitää enää luonnollisena. <br />Olen saanut seurata vastasyntyneiden varsojen ensipäiviä emiensä kanssa (siittohommissa usean vuoden ajan) ja täytyy sanoa, etten ole nähnyt emän kohtelevan varsaa koskaan niin rumasti ja väkivaltaisesti kuin ihmiset tekevät....<br />Siitä huolimatta, että hevoset koskettelevat toisiaan, välillä rajustikin, en näe siinä mitään yhtymäkohtaa ihmisen tekemien asioden suhteen. Muualla kuin puhetasolla. <br /><br />Tämän kirjoituksen pohdinta liittyi myyntipuheisiin, jotka perustelevat että jokin metodin on hevoselle luonnollisempaa kuin joku toinen. Itse olen sitä mieltä, että hevoselle ei ole luonnollista olla vangittu, ihmisen seurassa , puhumattakaan siitä, että sen elämän tehtävä on toimia ihmisen viihdyttäjänä, egon pönkittäjänä, kisakoneena ja milloin mitäkin.<br />Ei voisi vain kaikessa yksinkertaisuudessaan todeta, että on erilaisia menetelmiä ja niistä JOKAINEN on yhtä luonnollinen, koska ihminen on se, joka sitä toteuttaa??<br /><br />Ninalle sen verran, että olen samaa mieltä tuosta hevosten välisestä kommunikoinnista, muttei sillä ole edelleenkään mitään tekemistä ihmisen ja hevosen välillä. =)Anonymoushttps://www.blogger.com/profile/09300664710356438378noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-41377854863108297162012-01-03T10:39:37.329-08:002012-01-03T10:39:37.329-08:00Edelleenkään en ole hevosasiantuntija, mutta hevos...Edelleenkään en ole hevosasiantuntija, mutta hevoset kommunikoivat minusta aika monella eri tavalla, eli komentaminen ja uhkaaminen ts. negatiivinen ehdollistaminen on vain yksi niistä. Ehkä auttaa jos katsoo niiden toimintaa laumassa ja avaa silmänsä sellaisellekin viestinnälle joka on hienovaraisempaa. Näkee paljon sallimista, kutsumista, haastamista, suojaamista ja suojan hakemista, energian purkamista leikin avulla jne.<br /><br />Jos vaikka hetkeksi luopuu sanasta "opettaminen" ja siirtyy sanaan "kertominen".<br /><br />Miten ihminen voi pyytää jotain, esim luoksetuloa, seuraamista, lähellä pysymistä tai ylipäätään mitään missä hevonen on enemmän tai vähemmän vapaana, jos koko juttu perustuu lähinnä negatiiviseen ehdollistamiseen?<br /><br />Heh nää on varmaan ihan supertyhmiä kysymyksiä, mut kestäkää...;-)Alinahttps://www.blogger.com/profile/04370195758632663756noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-3316241103989108824.post-85723293511027794672012-01-03T06:37:10.684-08:002012-01-03T06:37:10.684-08:00Hevoslaumassa hevoset kommunikoivat keskenään elei...Hevoslaumassa hevoset kommunikoivat keskenään eleiden ja liikkeen avulla. Luonnollinen hevosmiestaito on sitä että ihminen kommunikoi hevosen kanssa tavalla joka vastaa mahdollisimman paljon hevosten keskenäistä kommunikointia.<br /><br />Jos hevoslaumassa joku hevonen haluaa syödä ruohoa juuri siitä kohtaa missä toisen hevosen takajalat ovat se siirtää toisen takapään pois ruokansa päältä. Se nostaa väistättäessään painetta asteittain. Katsoo määrättyyn paikkaan, laskee päätään, paljastaa hampaansa, puraisee takapuolesta.<br /><br />Jos ihminen LH-metodin avulla väistättää hevosen takapäätä hän toimii samalla tavalla. Nostaa asteittain painetta ottaakseen itselleen sen tilan missä hevosen takajalat ovat.<br /><br />Merkit millä hevonen väistättää ja ihminen väistättää ovat erilaiset. Muut hevoset ovat opettaneet hevoselle mitkä merkit tarkoittavat sitä että jalkoja kannattaa liikuttaa jotta paine poistuu (eli hevoset toisiaan opettaessaan käyttävät negatiivista vahvistetta). Ihminen joutuu käytännön syistä johtuen käyttämään erilaisia merkkejä kun hevonen mutta periaate on sama. Opettaa hevosta samalla tavalla kun hevonen opettaisi toista hevosta mutta eri merkeille.<br /><br />Hevonen käyttäytyy reaktiivisesti sekä hevoslaumassa että ihmisen kanssa. Se oppii reagoimaan määrättyihin merkkeihin määrätyllä tavalla. Toiset hevoset ovat opettaneet sen sille laumassa ja ihminen opettaa sen kouluttaessaan. Positiivinen vahviste vahvistaa reaktiivista käyttäytymistä. Silti se on reaktiivista käyttäytymistä eikä positiivisella vahvisteella saa aikaan yhtään vähemmän mekaanista ts. reaktiivista käyttäytymistä kun oikein tehdyn negatiivisen vahvisteen avulla. Kyse on aina kuitenkin tietystä merkistä aiheutuvan reaktion vahvistamisesta.<br /><br />Mikä tekee negatiivisen vahvisteen käyttämisestä "luonnollisempaa hevosmiestaitoa"? Mielestäni se, että se on tapa jolla hevoset pääasiassa opettavat toinen toisiaan.Harri Eskonmaahttps://www.blogger.com/profile/16733335892004638905noreply@blogger.com